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大理论家谈吃喝玩
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人物:于光远,马克思主义理论家,经济学家,社会活动家。$$话题:休闲在社会生活中的地位$$ $$ 采访于光远先生是在一个晴朗的冬日──2001年12月16日,在北京图书大厦举办的“著名学者于光远先生签名售书”活动现场。$$ $$ 引起记者采访兴趣的正是本次于光远先生在现场签名的新作《吃喝玩──生活与经济》。这部总计24万字的著作,共收入作者有关烹饪、酒文化、茶文化、休闲、旅游以及从围棋、麻将、看电视到收藏、宠物、卡拉OK等各种“玩学”的精彩短论110篇。$$ $$ 一位以研究马克思主义理论和中国经济问题著称的大学者,何以津津乐道于“吃喝玩”?如果时光倒流30年,这几个字眼甚至被认为与我们信奉的理想和主义相悖。随着时代的变迁,休闲已成为今日时尚,吃喝玩乐亦堂而皇之地进入大众辞典。然而又有多少人深究过这其中所包含的经济奥妙呢?这部由大理论家谈论吃喝玩的书,会引起读者的兴趣吗?记者带着这些问题来到位于西单的北京图书大厦。$$ $$ 尽管室外寒风凛冽,周末的图书大厦里却热气腾腾,人流熙熙攘攘,拥挤热闹的场面一点不亚于王府井百货大楼,让人心生感念:在这个越来越物质化的年代,毕竟还有许多人仍然没有放弃对于精神食粮的渴求。$$ $$ 于光远先生的签名售书活动定于下午1 时30分在一楼大厅的“共享空间”举行,1时整,已有读者开始排队等候……$$ $$ “乐”是生活的目的和归宿。 我们搞社会主义为的是什么?说到底还不是为了社会成员生活得幸福愉快。$$ $$ 记者:于老,今天来买您这本书的读者还真不少,我注意到有的读者一下买 3本,说要作为新年礼物送给朋友。看来这本书的书名起得好,很有吸引力与亲和力,特别是像您这样一位研究马克思主义的大学者、理论家,究竟是如何研究吃喝玩的,确实令人好奇。您能介绍一下写作这本书的由来吗?$$ $$ 于光远:我先解释一下为什么用这样一个书名。最初我曾想用现成的词组“吃喝玩乐”作为这本书的书名,但为什么故意去掉一个“乐”字,生造了一个“吃喝玩”?这有个演变过程。今天年纪比较大一点的人会知道,在我们国家一个相当长的历史时期,社会上有一种居统治地位的思想,一个社会主义者──更不用说是共产党员了──应该一心一意为人民、为社会奋斗,不应该讲什么“吃喝玩乐”,说得严重时便说“吃喝玩乐”是资产阶级生活方式。那时候人们不敢公开讲这四个字。我不赞成革命者过清教徒那样的生活,那不是真正的社会主义者的理想。我就动脑筋,从马克思、恩格斯的著作中找有关论述。“文革”之后,人们讲有关吃喝玩的事,胆子大了起来,我也就堂而皇之地写这方面的文章,其中不少就收到这本集子里。由于现在讲“吃喝玩乐”已没有“反潮流”的意义,因此我考虑以不用这四个字做书名比较好。这里还包含一层原因,并非对“乐”不重视,而是把“乐”的地位提得更高。“乐”不是和“吃”“喝”“玩”并列的生活的一个侧面,而是生活的目的和归宿。$$ $$ 记者:您将“乐”作为生活的目的和归宿,这符合社会主义的价值观吗?$$ $$ 于光远:人生不就是追求美好的生活,追求幸福吗?这不就是“乐”吗?什么是价值观?简单地说,是指一个人在对各种社会实践进行评价时所持的观点。具体地说,就是什么样的社会目的,什么样的社会生活方式值得我们去追求,值得我们为之奋斗。我们搞社会主义为的是什么?说到底还不是为了社会成员生活过得愉快,过得幸福。$$ $$ 为人民谋幸福,就要注意研究人民群众的消费、生活和生活方式问题,使人民群众在现有经济条件下,生活得更美好、幸福和健康。人的生活应该怎样分析?恩格斯有句话,叫做一要生存,二要享受,三要发展。生存就是活着,活得健康;享受,即比生存的一般需要多得到一点;发展,便是发展各自的个性和才能。$$ $$ 记者:可是过去很长一段时间人们不敢讲享受。$$ $$ 于光远:以前我也不敢讲,所以躲在恩格斯后边讲。我们提倡艰苦奋斗,但苦不是目的。苦还是为了乐。现实的、可以使人们快活的事,我们应该给予高度重视,没有理由忽视。$$ $$ 生活与经济的关系,生活是第一性的。应该为使人们在假期过得更好而做好有关的经济工作。$$ $$ 记者:我浏览了一下这本书的内容,感到您在谈论吃喝玩乐的话题中,探讨的仍然是经济学理论,关注的是社会与人的需求和发展。$$ $$ 于光远:近来我相当强烈地提出生活和经济相互关系的问题,也是在生活中受到新的启发。1999年春,不知道什么人出了一个很聪明的主意,在五一节多放两天假,在国庆节多放一天假,一年只多放三天假,春秋两个适宜旅游的季节就有两个长假期,对人们出游提供了一个好的条件,也可以增加旅游业、商业的收入。于是有人提出“假日经济”的概念,传媒也宣传得很起劲。但我发现,在生活和经济的相互关系上,人们的认识存在一种颠倒。关于生产和消费的相互关系,本来是经济学上的老问题,对这个问题的老说法是“消费决定生产,生产决定消费”。现在我想把这个问题提得更明确些,尖锐些。我主张说两者之间存在一个何者是“第一性”、何者是“第二性”的问题。就研究如何对待假日的态度来说,我认为可以看得清楚,生活是“第一性”的。我们应该首先着眼于人们的假期过得好,应该为使人们在假期过得更好而做好有关的经济工作,然后我们才能在满足人们过好假期中取得好的经济效益。$$ $$ 我自封为“大玩学家”。玩是人生的根本需要之一。我希望“玩物壮志”这四个字成为一个积极的新成语。$$ $$ 记者:在中国,您是比较早提出要建立“休闲学”、“玩学”的人之一。您能谈谈这方面的见解吗?$$ $$ 于光远:我说过一句话,“玩是人生的根本需要之一”。这里说的“玩”是游乐和休闲,也就是工作之余的轻松的、会给人带来欢乐的活动。我这句话说出了一个真实的、大家都有同感的真理。一个人难道应该成天成周成月只是劳动、工作,“一心扑在事业上”,而不抽出一点时间来玩耍吗?在这里我用了“人生”两字,那就是说不论儿童还是成年,都适用。在美国流行一句话,“All works,no ply,makes Jack a dull boy”,即全是工作,没有玩,使Jack成为一个迟钝的孩子。我认为这也是真理。$$ $$ 对于“玩”,我还提出要“玩得有文化;要有玩的文化;要研究玩的学术;要掌握玩的技术;要发展玩的艺术”,有媒体因此报道“大玩家于光远如是说”云云。其实我只是非常重视“玩”,对“玩”有自己的一些看法,但是自己却很不会玩,在这方面我对自己有一个基本评价:游泳哗啦哗啦的(只划水不前进),唱歌嗓子沙沙的,跳舞唉呀唉呀的(光踩舞伴的脚)。而且我也没有时间玩,直到现在我还很忙。但是把这三个字分开来:“大”、“玩”、“家”,我都喜欢。于是加了一个“学”字,自封“大玩学家”。就我所知,中国还没有一个学者获得过这个称号,也许我是第一个人。$$ $$ 有一次我在谈论“玩”和“玩学”时,朱厚泽同志正好在场。他说:“你谈论的‘玩’完全是积极的,是符合社会主义要求的,这样地去玩,不是‘玩物丧志’,而是‘玩物壮志’”。我说的“玩”,的的确确是有利于儿童的成长,有利于成年人生活的调剂,有利于老年人的延年益寿发挥余热,有利于实现社会主义的目的。我赞成健康的、有情趣的、有文化品味的玩,反对那些病态的、庸俗的“玩命”、“玩花活”、“玩阴谋”,因此我认为需要为“玩”正名,建议多创造出一些关于“玩”的积极的语言来。我希望把“玩物壮志”这四个字使用开来,成为“玩”字当头的一个积极的新成语,收入今后出版的《汉语成语大词典》中去。$$ $$ 记者:您这个提议太精彩了,相信所有热爱生活的人都会举双手赞同。您在这本书中还专门论述了“休闲”在整个社会生活中的地位,说到“闲”字既是一个很小很小的字眼,又是一个很大很大的字眼。$$ $$ 于光远:对。说它是一个很小很小的字眼,是因为只要带上个“闲”字,就可以说都是属于无关紧要的事,比如“闲谈”、“闲扯”、“闲逛”、“闲居”、“闲人”等等;说它是一个很大很大的字眼,因为“闲”是同“社会生产力”这个大字眼密切联系。生产力的发展意味着闲暇的增加。“闲”就是生产力发展的根本目的之一,能不是一个大字眼吗?$$ $$ 也许我们可以说,休闲已经成为我们这个时代的重要特征之一,它属于一个国家一个地区发展水平的范畴。说到未来的理想社会,那是个劳动不只是谋生手段而成了“乐生要素”的社会。作为整个社会,1万年后也总有一部分时间是为了自身生存而耗费的。但是对于个体生产而言,如果劳动更加自由、更富有创造性,他就会把它作为本人的乐生的要素,不感觉到是被迫从事的谋生手段。现在离这样的理想境界还很远。但是现在人们在闲暇时间的生活方式中的自由创造,可以视作未来理想社会的萌芽。$$ $$ 记者:您关于吃喝玩的一席谈令人耳目一新。我想我们中国国土资源报的读者在新年的休闲假日里看到您的这番独到见解,也会感到茅塞顿开,身心愉悦的。听说您曾是国土经济研究会的会长,和我们国土资源部门还是蛮有缘分的。$$ $$ 于光远:“国土经济学”是我最早提出来的。国土,从经济学上来说,是一国居民居住、生活的地方,也是他们进行生产的地方。它是一个国家生存的条件。物质财富是劳动的产物,这是没有问题的。我们说劳动是财富的父亲,而土地是财富的母亲。这是需要放在一起研究的两大问题,重点是研究开发、利用、保护、改造中国国土的措施和规划。$$ $$ 记者:关于国土资源的保护、开发和利用,我在您所著的四卷本《于光远短论集》中看到有不少专门论述,希望今后有机会就这个话题再作一次访谈。非常感谢您接受我的采访,祝您老人家新年愉快,健康长寿!$$ $$ 于光远:我还不老嘛,才43“公岁”。$$ $$ 说到这里,周围的人都笑了。一位于老的晚辈朋友说:“您当然不老,您是文坛新秀!”此话缘于于光远自己的调侃,曾在理论研究之外“定下了争取成为‘21世纪文坛新秀’的目标”。事实上于光远先生几十年来著述颇丰。其中不仅有两三千万字的学术著作,而且还撰写了大量的短论,其数量之多,涉及领域之广,在学术界是仅有的。在这次签名售书活动中,同时推出了四卷本《于光远短论集》。全书240万字左右,时间跨度24年,从1977年(那一年于光远先生62岁)到2001年,内容涵盖政治、经济、哲学、社会、文化、教育、科学、青年、妇女等诸多方面,表现了一位知识老人对国情、国民的深切的人文关怀。$$ $$ 一个半小时的签名售书活动结束了,书店总共拿出95册《吃喝玩》,在一小时内便告售罄,令书店销售部门因备货不足而叫悔不迭。据说于老在上海书店签名售书,一小时签了200本!$$ $$ 于是,记者的最后一个问题也有了圆满答案。
 
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